意見・雑談・自治・その他

文字レスによる他スレへの負担を低減することを旨としたスレです

意見・雑談・自治・その他、他スレに文字レスすることに気が病む・相応しくない場合に
ここを使用してくれるのが理想です。
また、行き場の無いような絵のアップもここで受け付けます。

文字レススレだからといって、個人叩きを推奨するものではありません。
また他スレにおいての「趣旨に沿った文字レス」を否定するつもりもありません。
自治厨と煙たがれるでしょうが、紛れもない自治です。反論はありません。

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>>178ｰ179

いなくなっても平和にならないということを>>153で提唱しました

あとはもう必要なコメントだけにレスしますね･･･

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>>120
ペンの入れ、抜き、その他の表現････上手いだけでなく、随分と「含み」を持たせていますね。
その絵に込められた意味を思えば、言いたい事が伝わります。

暇人氏の熱意も理解できますが、誠意という物を等しく他人が理解出来る訳ではありません。
反発を受けたからと言って、感情で言葉を返すのは如何なものかと･･･ザッとスレを見渡してそう思いました。
私は絵を描かない人間ですから、私自身の発言に対し非難の声を浴びせられても仕方ない事だと割り切っています。
どんな言葉であれ、その声に耳を傾け真摯な態度で対応するのは義務だと思っています。
絵を晒す自由、レスをつける自由と共に、自分の発言に対しても全ての人が自由に意見できるのです。
ネットの中の平等とは、そういう物ではないですか？
その義務を疎かにし、自分の意志だけを無理に通そうとするのでは軋轢が生じても仕方ないと思いますよ。
感情で発した言葉には感情でしか返ってきません。

私とのやり取りで「スレ主不在のままの自治」は無意味だと認識してもらったと思っていました。
自治をしたい、絵師を守りたいという気持ちは分かりますが、その方向性について今一度、考え直して頂きたいと存じます。
ここは明和水産という、他の誰かが作ったサイトです。個人の意思でその在り方を決める事に疑問を感じませんか？

>>121での暇人氏のレスには正直失望しました。とても残念に思います。
絵を描く人であるなら、絵に込められた意味も理解できると思うのですが････
本当に残念です。

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>>180
あぁ　　　実証ってデッサンスレでじゃなくてココでした事ね・・・。
あれは最悪だったね。バカにしてる。荒らし以上だったよ。
荒らしは身も蓋も無い中傷をする輩を言うが、
貴方は自治を装い真面目にレスを返してた人間を一気に叩き落したんだからね。


俺が管理人なら貴方をアク禁にする。

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>>182＝１４６
おれならまっさきにおまえをアク禁にする罠ｗｗ
おまえがひとりで意地張ってるおかげで板が荒れる！！
お前は自作絵板の癌だなｗ

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>>181
感情的に振る舞ったのは、私の意図したことでもあります。
私は文字通りここで荒らしました。そして他のスレにも悪影響を与えました。
失望されることに異論はありません。


確かに管理人の定める板に反発するような形はより良くする目的にも反しています。

しかし管理人に提案する権利は誰もが持っていることです。

提案する上で必要な証拠と住人の意志を確かめたかったのです。
荒いやり方でしたがこれしか方法がなかったのです
絵画に言葉が介在すれば必ず議論が巻き起こります。
なのでお願いします。管理人への板分別と項目の提案だけでもさせてください！

ここで止めればすべてが無駄になって、それこそ悪化する恐れがあります

>>182

ここでは荒らしがでるような激しい議論がなければ真面目な意見もでてきません。
それは批評系スレを見れば分かることです
提案した内容が通らなければ去ることも考えています。

デッサンスレは私自身のスレなのでリンクしても仕方なかったと思っています
ですから自治スレに誘導するのに必死でした。

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何だｗ
ここで粘着して暇人氏に絡んでいるのは
他スレで論破された連中だったのかｗ

粘着してるクズ連中は言論でも負けている上に
くやしまぎれに荒らしかよｗ

救いようのないクズだな、とくに>>146とかなｗ
こいつ自演認定しかできねえじゃねえかよｗ

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>>184
権利を主張するのでしたら義務も果たして欲しいです････
他者の意見に物申すなら、己に向けられた意見にも耳を傾ける必要があるのでは？
それをせずに権利だけを主張するのは大人する事ではないと思います。

自治が無くても、誹謗中傷を受けても描き続ける人はいます。それと同じように掲示板も存続しています。
様々な思惑があって絵を晒す人を、一括りにして保護する事にどんな意味があるのでしょうか？
どんな意見であろうが、それを糧に這い上がろうとする人もいるはず。
プロになりたいという意思を示したのであれば、それぐらいの覚悟があってもいいはずです。

デッサンスレでの
>>今のところ自治目的以外の思惑が思い通りに進んでます。
という発言には激しく落胆しました。
これでは掲示板全体の私物化と受け取られても仕方ないのではないでしょうか？
貴方自身の「より良くありたい」と願う気持ちを、一方的に他者に押し付けるのは良くない事だと私は思います。
自由に意見を述べられる場所において、一方的な自治の在り方はファシズムに等しいと思うのです。
絵を晒すという事は「非難も賞賛も等しく受ける覚悟」の事です。
それを理解せず、ただ集まってワイワイ騒ぎたいと言うのは、学校での部活動と大して差はありません。
ネットの掲示板は部活動の延長線ではなく、社会の一部である事をご理解頂きたい。
その社会を否定するのであれば、絵師にとっても、貴方にとっても世界は広がらないと思います。

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>>186
私が行ってきた内容について異論を唱えるのは分かりますが
今その話をする必要があるのでしょうか？

何度も謝罪していて今でも反省してますよ

でも反論側の意見を聞かなかったと言われるのは心外ですよ。

あなたはこれだけ今までに他の方の意見をひきだせたのですか？
私が提案することをやめたら引き継いでくれますか？

あなたの仰っている事は分かりますが、提案を覆す目に見える証拠はここにはないですよね。

この板は一時的に私物化していたかもしれませんが、もうそのつもりはありませんよ。
権利とおっしゃいますが、ではあなたに私が管理人に提案することを奪う権利はあるんですか？

私が提案した>>175についての感想を聞きたいのですが。
今はそのことについて議論したいです。

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>>186
議論の余地はないそうですよ。
もう好きにさせたら？

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>>186,>>188
粘着荒らし対策のためにルールを決めるのは
これだけ荒らしがのさばる以上、議論の余地のないほど至極当然のことだ。
そのルール制定に動く暇人氏を非難し続ける１４６はまさしく荒らしの代表格といっていいだろう。
自作絵板での荒らし活動を今後できなくなることを恐れるあまり、
１４６は暇人氏に粘着し続けているのである！

荒らし対策のためのルールを決めさせまいとする１４６のコメントには、
髪の毛一本分ほどの真実も含まれてはいない。
真実どころか、卑劣極まりないコメントを臆面もなく書き込み続けている！
粘着荒らし常習犯も、面の皮の厚さだけは一人前といったところだろうか。
ここまでくると１４６は言語道断としか言いようがない、正真正銘の粘着荒らしである！
荒らし対策のためのルールを決めさせまいとすることこそが、
１４６が荒らしであることの動かぬ証拠である。
１４６はアク禁にしても飽き足らぬ最低のゲス野郎だ。

暇人氏の意見が正しいのは、火を見るよりも明らかなことだ。

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>>188
誠意に対しては誠意で返すのが私の主義です。
この場の雰囲気に合わないかも知れませんがお許しを。

>>187
全ての書き込みを読んだ訳ではないので、見落としがあればお許し下さい。
私は自治に関して興味もありませんし、その事について意見を述べる立場ではありません。
他者からの意見を引き出す為の議論が目的で書き込みしていた訳でもありません。
私が強く残念に思ったのは>>121のレスでした。
あの時、貴方は耳を傾けるどころか斬り捨てましたよね？その後>>120に対するお詫びの言葉もないようですが？
同じ絵師であるなら、絵に込められた意味を理解できると思っただけに残念でたまりません。

管理人に対する提案を止めたつもりもありませんよ。
貴方の決めた事に私が意見を述べる理由は何もありません。
これまでの経緯を見て、いささか疑問に思ったので考え直してみては如何ですか？と言ったつもりです。

感情的なレスを意図的に繰り返しておきながら、後になって他者の同意を求める姿に違和感を覚えました。
本気で自治を考えているのであれば、くだらない荒らしに反応したり、他者の同意を求めたりせず、
直接管理人に対して意見を述べれば済むのではないでしょうか？

議論が良い結果を産むのであればいくらでもしますよ。
でも、現状を見る限り、この議論を続ける事に価値を見出す事は難しいと思います。
私は議論を求めている訳ではありません。事態の沈静化を図る為に、貴方と対話をしています。
上からでも下からでもありません。対等な立場での対話です。

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>>190
沈静化をはかりたければ私を無視することです
住人の言葉を聞かず勝手に管理人と話をつける方が私には裏切りのような気がします

あなたにとって荒らしとはどういうものでしょうか。
話を進めていった結果荒らしというのは結局ただの喧嘩でしかないという結論になりました
>>120の方には>>153でしっかり謝罪しています。>>120の方に悪い面はないのでしょうか。
いきなり割り込んで、私を煽っていますが？。
今更問い詰めるつもりはありません。

あなたが推奨するどんな言葉にも耐えプロを目指すような絵師ではなかったということです。

私が喚いた内容に反応しなければここは荒らしがきても無視ができる屈強な板という証明ができましたがどうやらそうではなかったようです

とにかくこんな喧嘩スレッドになる限り厳しい規約は必要だと判断した結果です。

あなたとはこんな事を話したくないです

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>>120
見てたら、是非「徳間のコミックリュウ編集」へ持込してみてください。

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>>191
無視をしたのでは理解は出来ません。私は議論ではなく対等な立場での対話を求めています。
聞きたくない事、耳障りの悪いものから逃げていては自治なんて無理じゃないですか？
どんなに嫌な気分になろうが、質問を投げかけた時点で、貴方には私の声に耳を傾ける義務があると思います。
私も可能な限り貴方の質問に答えているのですから。

私にとって荒らしとは、理性的な問い掛けに対し真摯な態度で返せない人を指します。
こういう人なら無視をするしか方法はありません。でも貴方は違うと思いました。
だからこうして対話をしています。

>>120の件は了解しました。私の見落としです。失礼しました。
でも、彼の貼った絵が貴方を煽っているとは思えませんでした。
何かを示唆する意図は感じましたが、それは個人の受け止め方なので何も言えません。

どんなに荒らしに対する方法を考えたところで、スレ主やレスをした本人の覚悟がなければ、
また同じ結果になると思います。
喧嘩になるもならないも、本人の意思で流れを変えて行く以外にベストな方法を思い付きません。
こうして根気強く歩み寄る努力を重ねるか、完全に無視するか、そのどちらかしかないでしょう。

厨や荒らしなんて、いくらでもいます。
どんなルールを作ろうが、何処にでも湧いてくる物です。
それに対し、感情で言葉を発すれば、その時点で全てのルールが終わるのです。
逆を言えば感情的な言葉を言わず、理性で切り返し、その後は淡々とレスを進めていけば淘汰されるのです。
2chの名言に「荒らしに反応する貴方も荒らし」という言葉がありますよね？
意思の疎通を図る努力を捨て、安易にルールを作ったとしても良い結果は生まれないような気がします。

意図的に感情的な発言を繰り返し、その上で管理人に対し提案する事が自治と言えるのでしょうか？
これでは自治を図る為の既成事実を作っているようにしか見えないのです。
本来の自治とはかけ離れた物に見えるのは私だけでしょうか？
この点について皆さんからの意見も聞いてみたいと思います。

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どうも。荒らしです。

〉暇
去るとか言ってたけど別に去らなくてもいいと思うよ。
貴方の事は嫌いだけど貴方の絵は好きだし、
貴方の掲示板でもあんだからさ。

実証の件は怒ってるけどね。
管理人じゃねーけど俺だったらこんなもん証拠なんて扱いはせん。
荒らしっつーのは、身も蓋も無い中傷をする輩を言うのね普通は。
貴方がした事は自治装って裏切ったという事だから荒らしじゃない。
そりゃー皆怒る。
このスレの荒らしは、俺は貴方の熱烈なファンで、Ｗ多用している奴なのね。
どうよ？
そいつの事誰かまともに相手してる？
放置されてんじゃん。

荒らし耐性が無い証拠どころか
荒らしを無視してる流れに見えてしまってるよ。俺にはね。

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>>193
自治そのものを見直す見方が見えていませんでした

このスレだけで決めてしまおうとしたことが間違っていたのかもしれません

私には何が正論なのか見えてきません。
どういった自治が正しいのかも分からないです。
胸が張り裂けそうでも全てのコメントに目を通し必死で読み取ろうとしてます。
私も確かに見逃した部分もあったし感情的になった部分は間違っていたのかもしれません。
私なりのやり方でやったまでなので

ただ確かな事はここに残ったすべてのコメントは必ず次に繋がっていくキッカケになったと思います。

だから私とコメントを交わしてくれた方には感謝してます。

私なりに皆の意見を聞いて考えた項目と自治のあり方についてつめてもらえるといいかもしれません。

>>194
私は全てのコメントに感謝してるんですよ
私はあなたも好きですが、Wを付けてる方も好きです。擁護しようと私の背中を押してくれてるのが伝わったのもあるし

あなたはもっと強くなれと叱咤激励してくれましたし

だから仲直りしてもらえませんか？

元々私のせいでもありますし。
結局皆同じ立場ということで不快なものはすべて許し合いましょう

お互いに認め合い許す精神を重んじることが大事だとこの板で気付けました。

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>>195
>>Wを付けてる方も好きです。擁護しようと私の背中を押してくれてるのが伝わったのもあるし

他人に暴言を吐くが、
自分を支援してくれる暴言は吐きは荒らしではないと？

随分と都合が宜しいようで・・・

暇人氏、俺から管理人さんにメル出して、裁量してもらえるようにして良いか？
取り合えず、この遣り取りを管理人さんに見てもらいたく。

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>>195
不特定多数の人間が集まる場所で「正しい方法」なんて確立できるはずもありません。
「こうであって欲しい」という願いと「こうでなくてはいけない」という思い込みは全く別の物です。
私の意見だって正解ではありませんし、正論だとも思っていません。
ただ互いの意見を交し合う事で、相手の真意を理解したいだけなんです。
貴方の熱意は理解できますが、掲示板の流れを意図的に自分の望む方向へ捻じ曲げようとした事に疑問を感じていました。
正直な気持ち、一連の流れを見ていて大人げないかなと思いました。
その事を伝えたかったのです。

仮に貴方が望んだような形で板が出来て、それでも荒れてしまったらどうするつもりでしたか？
その後の事まで責任を取る覚悟があったのでしょうか？
管理人の手を煩わせた挙句「やっぱりダメでした」では、誰も貴方の声に耳を傾けなくなりますよね？
そんな事態は私も望んでいませんし、誰も喜ばないと思いますよ。

荒れる原因の一つに、安易に絵を上げる人、レスをつける人が多いせいだと思います。
不特定多数の人間が集まる場所で、自分の気に入った意見だけを抽出しようとしても無理な事です。
一見、荒らしているように見えても、理性で歩み寄った場合、理解しあえる事だってあるのですから。
全ては絵を上げる人、レスを残す人の意識の問題であって、ルールで人を縛り付ける事など無理な話だと思います。

許す事も大事ですが、受け入れ、歩み寄る努力も大切だと思います。
感情や脊髄反射だけで意見を述べる人だけを無視していけば、自然とスレはまとまっていくものです。
フィギュア・ホビー板に、とても参考になるスレがありましたよ。
スレ主の明確な態度と対応に、自然と意見がまとまっていきましたよ。
自治とはそういう物じゃないでしょうか？
言葉通りに訳せば「自らを治める」のですから･････

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すみません、名前を入れ忘れました。

別に暇人氏が去る必要はないと思います。
その熱意は決して無駄ではないと思いますし、絵師に対する心配りも大切だと思っていますから。

ただ一つ願う事は変に策を意識しないで欲しいだけです。
絵師の気持ちを思うのであれば、厳しい意見も必要ですし、荒れた時の調整役を買ってくれれば助かるのでは？
絵に対するアドバイスだけでなく、荒らしに対するアドバイスだって役に立つはずです。

より良くありたいと願う気持ちに反発する人はいませんからね。
その方法が独り善がりにならないように、これからも頑張って下さい。

漫画の好きなただのジジィからのお願いです。

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>>196
同調したのは私のせいでもあるので、特定の誰かが悪いというわけではないですよ。

様々な人が来ても受け入れられるような素晴らしい板を目指しているのは皆一緒のはずなのに

ちょっとした意見の食い違いや言葉遣い、価値観の違いでぶつかり合い人が減ってしまうのは嫌ですね。

自作絵板って他の板と違って特殊だから尚更荒れるのではないかな

それを避ける為にもルールを設けることが必要だと思うんですけどね

メールお願いします
管理人さんに是非読んでもらいたいです。

>>197>>198
何をするにもリスクはつきものだと思うので、試す価値はあると思うんですけどね。私独りで暴れるのはやめます
もう後はしばらくみなさんの意向の流れに託しますよ。
最終的には管理人さんが決めることなのでどうなるか分かりません。

>>みなさんへ
この板を読んで自分なりに思うことや板をこうしてほしいという意見を管理人さんにメールして、それを収集してもらった上で裁量をくだしてもらうのがいいかもしれません。

なので真剣に今の現状を変えたい方は自分なりの意見を管理人さんにメールしてみてください

そうすると結果が出るのはまだまだ先になりそうですが(笑)

たとえ変わらなくてもより良くする意識やここで語った内容を頭にいれてこれからも板を利用していきましょう。

私独りで暴れて申し訳ありませんでしたm(_ _)m
しばらく休みます

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ここまでレスを読んでまとめると

●暇人：荒らし対策のためのルールを作るべき。

●１４６：ルールは不必要。荒らしを味方につけるような流れを作るべき。

かつてのモンスタースレや幻想画スレ、大人の自作絵板でのコテ成りすまし事件、
最近では、まんがの凡人スレ、オリジナルキャラスレ、簡単な似顔絵スレがあれだけ荒れたからこそ
暇人さんが住人に荒らし対策としてのルール作りを提案しているという、ただそれだけのことでしょ。

あれだけたくさんいたコテハン絵師が今はほとんどいなくなった。
ネタスレくらいしかスレが伸びないし、クオリティーの高い絵がほとんど投稿されず、
そういった感じのスレも立たない。かりに立っても、まんがの凡人スレのように荒らされてしまう。
絵師自らアップした絵やスレを削除するという最悪のケースも出た。

１４６の「荒らしを味方につけて」っていう主張は机上の空論だろ、現実問題としては。
ト○みたいに、かなり厳しい基準で荒らしレスを削除したり、
基本的に批評可なスレと批評禁止のスレを区別したりしないと、絵師は来てくれないよ。
で、実際そうやっているト○には絵師がいっぱい集まっている。
荒らしを野放しにしている明和には絵師はほとんどいなくなった。

がむのときだって、叩き魔がよってたかって絵師を叩いて、絵師をみんな叩き出したことがあった。
デッサン系スレの「イチロースレ」なんて荒れまくって酷かったのは今でも覚えている。
ああいう流れで荒らしを味方につけろといっても、どだい無理だよ。
暇人さんのいってるように何らかのルールを住人みんなで決めていくべき。

>>１４６
なぜ１４６はそうしたルール作りをこばむのだろうか？
ここまで荒らし被害が出ているというにもかかわらずだ。
ルール作りをこばむ理由を知りたい。

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あれ、２００超えちゃったみたい…書き込めないや…
　　　 ∧∧ 　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　（；ﾟДﾟ） 　　　　　　　　　ミﾟДﾟ,,彡 　おｋｋ
　　　ﾉ つ▼〔|￣￣］ 　　　　 ▽⊂　ﾐ 　　　新スレいこうぜ
　〜（,,⊃〔￣||====]〜〜［］⊂,⊂,,,;;ﾐ@

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